Дмитрий Травин, Елена Омельченко, Карин Клеман

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках второго цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием директора Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ в СПб, профессора Департамента социологии НИУ ВШЭ в СПб Елены Омельченкои сотрудник Центра изучения гражданского общества и прав человека (Факультет свободных искусств и наук СПбГУ) Карин Клеман. Модератором дискуссии выступил Дмитрий Травин, научный руководитель «Центра исследования модернизации» ЕУ СПб.

Дмитрий Травин: Добрый вечер, дорогие друзья! Я с нетерпением ждал нашей сегодняшней беседы, потому что тема очень интересная. Мои слова, возможно, зададут некую интригу беседе, ведь если бы мы встречались с этой темой год назад, когда проект «Гражданин Политолог» только открывался, то я вряд ли бы сказал, что эта тема самая интересная. У нас был пик массовых протестов зимой 2011-2012 годов, когда некоторые лидеры протестов в Москве говорили, что режим вот-вот рухнет. Я даже помню была такая фраза: «Хорошо бы чтобы режим рухнул не сейчас, а через несколько месяцев, так как мы должны подготовиться, чтобы подхватить власть». Потом протесты схлынули и несколько лет ничего серьёзного не происходило. Следовательно, если бы мы встречались год назад, то говорить было бы не о чем.

И вдруг серьёзное протестное движение снова началось. Из этого вытекает первая интрига: что происходит с нашим протестом? Почему он вот так циклически двигается? То народ возбуждается и выходит на улицу, то уходит обратно. Потом опять люди неожиданно выходят на улицы и начинаются какие-то активные действия. Интересно, что между протестной акцией по Исаакиевскому собору и протестом Навального прошло совсем немного времени, но разница между ними велика. В первом случае была прогулка интеллигенции без особых надежд. А на митинг Алексея Навального вышли другие люди, с другим настроением. Как это можно объяснить?

Второй ряд вопросов, которые хотелось бы поставить на обсуждение – это возраст протестующих. Действительно ли можно сказать, что протест сегодня резко помолодел? Можно ли сказать, что студенты и школьники являются более активными участниками протестов, чем люди среднего и старшего возрастов? Происходит ли в этом случае качественное изменение? Ещё год – полтора назад в дискуссиях внутри интеллектуальных кругов приходилось постоянно слушать слова, что молодёжь абсолютно конформистски настроена и ничем не отличается от людей старшего возраста. Никакого протеста от молодёжи всерьёз ждать не следует. Кстати, один мой друг профессор, который говорил похожие слова, внезапно оказавшись на митинге 26-го марта, не поверил своим глазам. Кто был вокруг? Вот эта самая конформистски настроенная молодёжь. Что из себя представляет эта молодёжь? Действительно ли она протестно настроена?

Есть ещё проблема масштаба: протесты в Москве, протесты в Санкт-Петербурге, в других городах миллионниках, отсутствие протестов в малых городах – как всё это оценить? Где существует реально протестующая Россия?

И я очень рад, что к нашей дискуссии присоединится мой друг Аркадий Янковский, приехавший из Новосибирска, организатор демократического движения в этом городе, в прошлом депутат Государственной Думы. И я думаю, что он тоже сможет рассказать интересные вещи о том, что происходит за пределами Москвы и Петербурга. Вот такой комплекс проблем я хочу поставить. На этом моё вступительное слово заканчивается и я передаю слово Елене.

Елена Омельченко:

Во-первых, большое спасибо за то, что пригласили принять участие в таком интересном событии. Для меня это немного новый формат. Но я буду пытаться следовать ему: прямо отвечать на вопросы и комментировать всё в пределах моих компетенций. Наш Центр Молодёжных исследований при НИУ ВШЭ СПб занимается изучением молодёжных формирований, солидарностей, культур, субкультур, разного рода движений. К настоящему моменту у нас уже накоплен огромный материал. И хотя каждый проект внутри Центра фокусируется на чём-то своём, тем не менее у нас сложилось некое общее представление по этой тематике. И поэтому я здесь поделюсь некоторыми аналитическими результатами и размышлениями, полученными в ходе сбора эмпирического материала нашими проектами.

Назревающий протест

Что происходит? Почему имеет место быть такая цикличность протестов? Куда уходит молодёжь? Где она скрывается? И почему она неожиданно появляется? Мне представляется, что протест, если мы говорим о 26-ом марта, это такой всплеск активности, а сам протест или протестные настроения, ощущение чего-то не справедливого, не правильного среди молодёжи зрели давно. Вот, Вы, Дмитрий, упомянули 2011-2012 года и мы с этого момента как раз фиксируем некие скрытые, подводные движения, не переходящие в активные публичные акции. Изменения произошли существенные: в типах формирования групп, в типах солидарности молодёжи. Одним из таких мощных феноменов стал рост активизма в его «повседневной гражданственности»: это неформальный, низовой активизм, связанный с волонтёрством, с экологическим движением. Здесь, кстати, можно увидеть интересный тренд в отношении роста популярности зоозащиты, экозащиты, вегетарианства, как одного из ключевых стержней формирования первоначально анархической, антифашистской идентичности. А в настоящее время подобная популярность охватывает феминистскую, ЛГБТ сцену. В целом говоря, это такие скрытые, специально не публичные активности, связанные так же с ростом популярности городских спортивных движений (велолюбителей, скейтбордистов, паркурщиков, воркаутеров, бипанщиков и т.д.) – их очень много и каждый имеет свою специфику, свою групповую идентичность. Это не протест. Однако внутри каждой солидарности формировались ценностные векторы, вокруг которых происходила консолидация молодёжи. Кроме того, если говорить о креативных местах, то это рост популярности квартирников, коворкингов, антикафе, лофтов и т.д. Всё это происходило само собой, не попадая в сферу внимания и интересов политиков, особенно занимающихся молодёжной политикой. Это мой ответ на первый вопрос Дмитрия.

Осознание несправедливости в реальной жизни

Почему это всё выскочило? Тут самые разные причины. Вероятно, каким-то толчком послужил ролик Навального, его формат разговора с публикой, использование узнаваемых понятий – то есть он попал в нужное время в нужное место, в момент, когда ощущение несправедливости, неправды уже сформировалось в обществе. Вы можете сказать, что молодёжь не смотрит Первый канал. Это действительно так. Но мы отмечаем удивительное воздействие и значимость семейных связей, которые влияют на современных подростков: они очень дружны со своими родителями и включены в общение внутри семьи. Именно так, не напрямую, какие-то вещи с Первого канала их задевают, в том числе громкие коррумпированные скандалы. Это ощущения несоответствия того, что ты слышишь и видишь — в том числе, что не все родители успешны, что текущий экономический кризис оказывает влияние на пенсии бабушек и дедушек – стало возможной причиной протестного прорыва.

Что касается возраста протеста: активнее и свободнее ли молодёжь, чем другие? На мой взгляд, это стихийный выход. Я даже не уверена протест ли это, так как я не специалист в этой области. Молодёжь более свободна в том плане, что у них отсутствует врождённый генетический страх расправы, нет чувства социальной незащищённости. Кроме того, исследования показывают, что в школе, не смотря на то, что она всё ещё является закрытым и тоталитарным институтом в России, преподаются уроки гражданственности и права. Школьники уже к 8-9-му классу уже хорошо знакомы, например, с Гражданским кодексом, со своими правами — в том числе, потому что это им необходимо для подготовки к ЕГЭ. И их ставит в тупик тот факт, почему, делая некие правильные вещи, они вызывают отторжение со стороны общества. Что, в свою очередь, они воспринимают тоже как несправедливость.

Третий вопрос по поводу отсутствия протеста в малых городах. Это не совсем так, и протест в маленьких городах был достаточно сильным. Нужно понимать, что молодёжь является участником различных групп в социальных сетях, сетевых сообществ, которые являются очень мощной силой. Наша паника по поводу того, что молодёжь уйдёт со временем в Интернет от реального общения, на практике не оправдывается. Мы видим, что собранная с помощью мощной сетевой солидарности молодёжь выходит на улицы, чтобы реализовать накопленное недовольство в оффлайне. Однако при этом молодые люди, слившись в толпу, оставались в ней индивидуалистами. Это движение индивидуального нежелания верить вранью, высказывания за справедливость, за честность, за порядочность. Это действительно гражданский акт, но он глубоко индивидуалистичен, как показывают наши исследования.

Молодёжь – Terra incognita для власти

Завершая своё выступление, хочется сказать, что молодёжь для российской политики остаётся Terraincognito. Интерес к молодёжи возникает очень спорадически, вслед за какими-либо моральными паниками, связанными с суицидами, с тайными заговорами, с очередным всплеском субкультурной активности или протестным движением. И реакция политиков на митинги изначальна была панической, был разброд и шатание в рядах администрации. Однако они быстро восстановились: моя коллега была на стратегической сессии Министерства образования совместно с Росмолодёжью, где представители власти всем своим видом демонстрировали, что всё в порядке и под контролем. Исходя из этого я думаю, что молодёжная политика сильно меняться не будет.

Также хочу отметить, что эти протесты в определённой степени были подготовлены и Администрацией Президента. Потому что мобилизация в первой половине 2000-ых — движение «Наши», постнашистские движения («Стоп Хам», «Хрюши Против», «Щит» и др.) внесли в молодёжную городскую жизнь интерес к движению, к участию; интерес и право на введение морального порядка. В частности мы можем обратиться к движению «Лев против» или «Львята против», представители которых срывают объявления о проституции; проект «Чистый город», который протестует против распития спиртных напитков и курения; патрули дружинников в Махачкале. Мы сейчас, кстати, проводим там исследование движения «Я – ПП» (помощник президента), которое было инициировано на одном из форумов «Селигер» и поддерживается активно президентом Дагестана. Представители этого движения считают себя моральными контролерами, в том числе занимаясь проверкой аптек на предмет продажи запрещённых лекарств. Этим движениям со стороны было передано право или даже определённая власть в том, как следует понимать патриотизм и что значит быть русским. Часть движений из-за этого приобрела националистический окрас. Но вот эта общая популярность включенности, популярность быть в движении, популярность участия нами действительно фиксируется с 2011 -2012 годов, когда наиболее активная часть протестующих ушла в подполье.

Д.Т. : Большое спасибо, Елена, очень интересный рассказ. Особенно мне понравился ваш последний поворот, когда вы провели связь между тем, что Администрация Президента сама стимулировала некую молодёжную активность и тем, что у молодых людей сегодня пробудилось желание действовать и вне призывов Администрации. У меня, конечно, есть несколько вопросов.

Первое, что меня здесь интересует: понятно, что ролик Навального был толчком. Это очевидно и вряд ли это кто-то оспорит. Но вслед за этим начинаются сплошные вопросы: кто-то в шутку после 26-го марта сказал, что если бы Навальный призвал идти не на протест против Димона, а на ловлю покемонов, то люди бы точно так же собрались и вышли. И мне показалось, что Елена даже подтвердила эту мысль. Было сказано, что протест это индивидуальный проект каждого. То есть, если я правильно понял, люди были готовы не сколько объединится в массовое движение, чёткая понимая, зачем Навальный вывел их на улицу, сколько каждый вышел со своими идеями. Вот так это или не так? Действительно ли это осознанное движение молодёжи? Может это завтра всё рассеется: кто-то пойдёт ловить покемонов, кто-то женится; все займутся своими делами и протест исчезнет. Мы же понимаем, что для серьёзного протеста нужны зрелость, активность, упорство. Как мы это всё можем оценить?

И второй комплекс вопросов. Я не совсем понял связи между тем, что люди объединяются в различные движения бытового и спортивного типа и массовым протестом. У меня есть ощущение, что если бы мы об этом говорили год назад, то пришли бы к тому, что молодые люди объединяются в различные группы по интересам и им нет дела до политики. Поэтому на протесты они не выйдут. А сейчас мы делаем противоположные выводы. Вот хотелось бы подробнее услышать, как эти вещи связаны. Почему такая вроде бы аполитичная активность, становится политической? А я передаю слово Карин.

Карин Клеман: Спасибо большое! Я очень рада быть сегодня вместе с вами и обсуждать мою любимую тему. Начну с пары слов о себе: я – француженка, но давно живу в России: сначала в Москве, потом в других городах, а последние 5 лет в Петербурге. С начала 2000-ых занимаюсь изучением протестных и социальных движений. Мы с коллегами создали общественную организацию, которая называется «Институт коллективного действия». Если вы хотите получить больше информации о феномене протеста, советую прочитать нашу книгу «От обывателя к активисту» — это некий рассказ о том, что было до 2011-2012 годов. И я как раз начну с этого периода.

Активизм в России – не новость

«Болотное движение» не является началом протестного движения в России. Люди давно начали активизироваться. Можно говорить даже о 90-х годах, если брать во внимание профсоюзное движение рабочих. Но я не буду останавливаться на этом периоде. А начну я с 2005 года и массового движения против монетизации льгот. Многие здесь присутствующие слишком молоды, чтобы об этом помнить, но в январе-феврале 2005 г. около миллиона людей вышли на улицы в самых разных городах, включая и малые. Это были не только и пенсионеры (хотя их было подавляющее большинство), но и студенты, и работники севера, и чернобыльцы, и льготники и т.д. Протест был не менее радикален, а то и более, чем на Болотной. Это всё были несанкционированные акции: люди окружали административные здания, перекрывали улицы, требовали выхода губернатора, мэра. То есть они были очень решительно настроены. И главное, что они добились своего. Конечно, отчасти, как это всегда бывает в России, но тем не менее реформа не прошла в своём изначальном виде. Другим важным моментом является то, что на волне этого протеста были созданы в самых разных городах структуры, координационные советы, другие объединения граждан, которые продолжили дело по активизации людей, но уже по другим направлениям: наступило время реформы ЖКХ, Жилищного кодекса, градостроительных законов и т.д. Но интересно, что в то время практически ничего не происходило в Москве, потому что тогда Лужков объявил, что монетизация не коснётся Москвы. Поэтому там люди не вышли на улицы. И я думаю, что поэтому мы мало чего слышали про этот протест, в отличии от «Болотного движения», когда все аналитики говорили, что политика возвращается в Россию.

Сейчас это установлено и не только мною, но и другими специалистами, занимающимися изучением протестов в России, что идея аполитичности и пассивности российского общества – это миф. Мы говорим не только о больших протестах, как в 2005 году, в 2011 и 26-го марта 2017-го, но и о весьма заметных выступлениях подобно тем, что сейчас происходят в Москве против реновации. То есть это все низовые гражданские инициативы, которые происходят повсеместно, иногда незаметно. Но когда люди сталкиваются в их повседневной жизни с определёнными проблемами, они вполне способны объединится и, в том числе, протестовать. Это люди, которые, например, занимаются борьбой с уплотнительной застройкой, решением экологических проблем (движение в защиту Химкинского леса), в Петербурге против Газпром-сити, против закрытия школ, больниц. Сюда можно так же отнести и движение обманутых дольщиков. В общем, не надо думать, что люди просто спят. Другое дело, что у них как и у всех обычных людей во всём мире есть и другие дела: люди не обязаны всё время выходить на улицы и протестовать. Все же рациональные, все хотят с удовольствием жить. И это большая загадка и не только в России: почему люди объединяются, вместо того, чтобы индивидуально решить проблемы.

И я закончу этот исторический обзор тем, что отмечу, что обывательская культура в России постепенно умирает. Протест и активизм становятся всё более популярными по сравнению с тем, что было ещё несколько лет назад: люди с лёгкостью говорят, что они активисты. Есть привычка у людей искать информацию о том, как решить проблему. Это нечто новое, что сейчас развивается.

Протест, вызванный острым ощущением неравенства

Теперь о том, что произошло 26-го марта. На мой взгляд, что примечательно, так это большой географический охват. Вы можете мне сказать, что Болотное движение тоже было в различных городах, но я считаю, что в меньшей степени. В этот раз протест проходил в тех городах, которые не известны были до этого своей протестной активностью. Как, например, Челябинск. Также интересно то, что вышедшие люди принадлежали различным социально-демографическим профилям: это не только молодёжь, но представители всех возрастов, что очень хорошо видно по видео; это люди различного социального статуса. То есть люди в этот раз не были так однообразны как в своё время на Болотной, где по данным опросов преобладали люди с высшим образованием и принадлежащие к креативному классу. И третья отличительная особенность митинга 26-го марта – это его явная социальная направленность. В отличие от Болотной, которую относят к политическому протесту (на мой взгляд, это был в большей степени моральный протест: мы люди – честные, а всё зло находится во власти), это был большой социальный протест, вызванный острым ощущением социального неравенства, осознанием низкого уровня жизни (разбитые дороги, ужасное состояние здравоохранения и системы образования), а также тем, что власть имущие живут неприлично богато за счёт простых людей. Это то, что я извлекла из видео.

Если теперь говорить о молодёжи. Я не специалист по ней, но меня поразило не само её присутствие, а то, сколько о её присутствии говорили. Наверно, она была представлена в этот раз в большей степени, чем обычно, и это было внешне очень заметно. Ведь молодёжь в России традиционно является одной из самых пассивных и конформистски настроенных групп по ряду причин: необходимость строить карьеру, либо покровительство родителей. Я читала ряд исследований, где говорилось о том, что родители (особенно родители-активисты) очень осторожно отпускают своих детей в политическое пространство. То есть молодые люди могут выбирать себе IPhone, где лечиться и учиться, но они не доросли до политики. Политика – это самая страшная вещь. Это некий процесс инфантилизации молодёжи. Но в итоге эта самая молодёжь и вышла на протест. Опять же нельзя сказать, что она была основной частью митингующих, но, тем не менее, она была представлена.

Почему же? Первая причина – это видео, как популярный способ общения и трансляции месседжа в мире ощущений молодёжи, для которой жизнь в Интернете и есть повседневная жизнь. Далее, в продолжение мысли о заслугах Администрации Президента, я бы выделила роль патриотического дискурса. Но он имел не те последствия, которые от него ожидала Администрация. Я сейчас провожу исследование, посвящённое повседневному патриотизму, и могу сказать, что патриотический дискурс или пропаганда воспринимается по-разному. И нередко она выступает в качестве канала политизации и инструмента развития критического мышления. Почему? В социологии есть общая точка зрения, что все люди живут в своём узком мирке. Но сейчас, благодаря этому патриотическому дискурсу, люди всё больше мыслят себя членом общества; люди перестают жить в рамках только своей семьи, своего узкого круга. Очень часто они говорят «мы», «они», не всегда имея в виду исключительно власть. Например, «мы» – бедные, «они» – богатые; «мы» – молодые, «они» – представляют старшее поколение. Теперь о критическом мышлений: патриотизм – что это? Это когда я люблю и горжусь своей страной, и я привязан к своей Родине. Но разве это соотносится с тем, в каком состоянии она находится? Как живут граждане в этой стране, жители этого города? Или другой пример: «они» вот там патриоты, вешают нам любовь к Родине, а сами как живут? В видео Навального показано, как они живут. А мы – как живём? Мы то знаем это всё на повседневном опыте. И подобные ответы я получаю очень часто в интервью. И для меня это острое ощущение социального неравенства представляет некое новое явление. Это открывает перспективу на развитие протестного движения, но уже более укоренённого в реалиях российского общества, а не только в Москве.

Д.Т. Спасибо большое! Я полностью хочу поддержать тезис, который был у Карин: мне кажется это очень важно подчеркнуть, что события в нашей стране опровергают миф об аполитичности наших граждан. Нормальная страна, нормальный народ, работаем, надо – протестуем. Нет никакой особой российской кармы, которая нас обрекает на рабство. Мне очень понравилось выступление, но разумеется и здесь у меня есть вопросы.

Первый: когда Карин говорила о том, почему молодёжь до какого-то времени не выходила на улицу, она связывала это всё с инфантилизмом. Я не очень сильно в это верю: молодёжь довольно легко делает то, что не хотят родители, причём иногда даже принципиально. Вот, например, родители куда-то не пустят, а молодой человек сделает это, что в свою очередь естественно для его возраста. А вот у меня было долгое время ощущение, что молодёжь не протестует, просто потому что всё устраивает. Путин долгое время был образцом молодого, энергичного лидера, который нравился молодым людям, и показывал студентам, как надо жить: надо не протестовать, а делать карьеру, выбиваться по крайней мере в какие-нибудь менеджеры или профессора. И всё будет хорошо, ведь в стране масса возможностей. В сравнении с 90-ми годами, когда у нас были проведены великие реформы, но жизнь была тяжёлой. Или в сравнении с советским периодом, когда был просто полный застой. Появилась масса возможностей. Вот, либо я не прав или же я прав, но сейчас что-то изменилась: почему молодые люди стали выходить на протест, если в стране сейчас много возможностей? Карин правильно обратила внимание на то, что есть ощущение несправедливости, но если у человека всё хорошо и у него есть возможность самостоятельно выбиться в богатые и преуспевающие люди, то насколько это ощущение несправедливости будет выводить его на улицу? Просто создаётся впечатление, что это ощущение так сильно, что человек готов рискнуть своей карьерой, выйдя на протест, и оказаться в полиции. А если он не выйдет на протест, то всё будет нормально: он будет делать карьеру. Мне кажется, что здесь есть некое противоречие.

И второй вопрос, который у меня возникает: где-то зимой 2011-го года я как-то слушал Эхо Москвы и там вели дискуссию очень любимые мною лидеры того протеста и очень нелюбимый мною Эдуард Лимонов. И нелюбимый мною Лимонов сказал очень хорошую вещь (в отличии от любимых мною лидеров протеста): «Ребята, вы губите протестное движение. Вы выводите людей на площадь, долго говорите и ничего не делаете. Потом проделываете ту же схему. Наконец людям надоест выходить и протест кончится. Пойдите хотя бы к дверям Чурова и скажите: Чуров, выходи!» А лидеры ему говорят, что у них мирный протест и они не могут агитировать людей на агрессивные действия. В итоге оказалось всё так, как прогнозировал Лимонов. Я это наблюдал своими глазами, ведь ходил на эти митинги в Санкт-Петербурге в 2011-2012 году : люди выходили, надоело и всё кончилось. Вот не получится ли так, что это станет судьбой всех протестов? Сегодня люди опять выйдут, постоят, протест будет мирный. И власти не нужно будет прибегать к каким-либо действиям, как при разгоне митингов на Болотной. Постоят люди и всё кончится. Ну может выйдут ещё на два, три, четыре митинга и всё. Как Карин правильно сказала, ведь у людей есть какие-то собственные бытовые дела. Не всё же время протестовать. Вот не постигнет ли нас та судьба, которую описывал Лимонов? А другой сценарий нам неприемлем – ведь мы не собираемся устраивать кровавую революцию . У нас действительно мирный протест. Пока Карин размышляет над ответами я передаю слово Аркадию Янковскому.

Нужно быть готовым бежать стометровку

Аркадий Янковский: Протест – это точечная или системная реакция на то, что происходит в той среде, где существуют индивиды. В последние годы мы с вами имели возможность в разных городах по разным поводам видеть скорее точечные протесты, когда есть определённые проблемы в экологической среде, среди студентов, когда они протестуют против объединения ВУЗов или по поводу плохой работы студенческой столовой, проблемы малых городов и т.д. Вот здесь я сразу с Дмитрием не соглашусь: мы ненормальная страна, мы ненормальное общество. У нас на протяжении многих лет воспитывалась эта покорность в людях, она генетически наследовалась. Наверно нынешнее поколение, которое сейчас вступает в жизнь, как-то более или менее от того «совка» раскрепостились, но не все. Они ещё слышат призывы не ходить на митинг, так как они страшные. Это ситуация, когда за последние путинские годы по сути дела на наших глазах происходит сползание страны туда, куда мы не мыслили, что придем ещё в горбачёвские времена.

Появление возможности у молодёжи сравнивать благодаря Интернету и внешним связям то, что происходит в стране с другим миром. Это как раз и ускорило процесс, но не хватало точки кристаллизации молодёжи, чтобы отдельные точки протестов соединились. Чтобы это многолетнее недовольство действиями властей подошло к тому, чтобы стать политическим. Необходимо было появление точки кристаллизации. Я здесь отступлю немного в сторону к моему разговору с Ходорковским, который говорил, что нужно играть долго, до выборов 2024 года. Но всё может произойти гораздо быстрее. Другой мой знакомый – Каспаров произнёс такую фразу: «Нужно готовится бежать марафон, но может нужно будет пробежать и стометровку» А есть третий мой знакомый, который живёт в России, с которым я знаком меньше, чем с двумя предыдущими. Он утверждает, что необходимо появление некоего единого центра, который бы сблизил лидеров в регионах. Для молодёжи сейчас точкой бифуркации стал ролик Навального. У людей накапливалось общее недовольство, понимание того, что развитие страны идёт не в ту сторону. Текущий режим прошёл свою точку расцвета на уровне высоких цен на нефть. А затем становилось всё хуже и хуже, но мы привыкли терпеть. Мы терпеливая нация. Наш народ был готов смириться с нахождением в списке Форбс преимущественно наших олигархов. Богатство накапливается у конкретных людей, мы их не знаем, но они там присутствуют. В рейтинге коррупции мы тоже лидируем. Это всё было терпением. Общество нуждалось в появлении человека, который бы показал в какой мере, где и когда был продемонстрирован этот протест. И этот человек сейчас – Навальный. И это происходит не только в Москве. Ведь Ходорковский в своё время анализировал, что для смены режима нет необходимости в том, чтобы все были на дыбах. Достаточно 10 — 15% населения, из которых 70% — потенциал Москвы, 15% — Санкт-Петербург и оставшаяся доля приходится на Новосибирск и Екатеринбург. Вот такого количества людей, вышедших на мирную акцию, которую побоятся подавить, будет достаточно. Наша активность должна перерасти в политический протест. И к тому моменту мы должны быть готовы предоставить политические институты и лидеров, которые будут понимать, что нужно делать.

Д.Т.: Спасибо, Аркадий! Сейчас Елена и Карин делают второй круг комментариев и отвечают на поставленные вопросы. А я, слушая Аркадия, подумал, что, быть может, перемены связаны с тем, что наш протест по сути – авторитарный. У протеста появился авторитарный вождь – вот люди и пошли. А на демократический – не идут. Вот и получается против авторитарного лидера страны авторитарный лидер протеста. Елена, вам слово.

Молодёжь не будет ловить покемонов

Е.О.: Я хочу сделать ещё раз маленький комментарий: я не политолог. Карин говорит, что она не сильно разбирается в теме молодёжи, а не я сильно в теме протеста. Честно говоря, среди наших исследований конкретно молодёжные протестные движения мы не исследуем. Всё, что касается каких-то молодёжных солидарностей, формирование разнообразных сообществ, это моя тема, я здесь чувствую себя свободно. В плане протестов, возвращаясь к тому, с чего я начала свою речь изначально, я не уверена, что это был протест. Для меня сама категория протеста остаётся расплывчатой. Я понимаю его как некое социальное напряжение, как попытку несогласия с несправедливостью, с отсутствием равенства возможностей. Политический протест – это движение направленное на смену режима, организации власти. И в этом смысле, когда мы проводим исследования, мы говорим, что молодёжь не политизирована. Но это не значит, что она аполитична. Просто в нашем понимании и в том подходе, который мы развиваем, политичность молодёжи проявляется через другие повседневные гражданские практики. Поэтому на ваш вопрос о связи различных движений, солидарностей
с протестом, я отвечу, что никак они не связаны. Но они связаны с новым пониманием гражданственности, с правом молодёжи на город, с тем, что они считают себя действующим субъектом, мнение которого обязаны учитывать. Это воспитано как раз образованием и ослабевшим, но всё же достаточным гуманитарным знанием. Вот это повседневная гражданственность, когда близкие, понятные сюжеты связаны с мусором, ЖКХ, отсутствием велодорожек и недорогих мест для аренды, с ценностями патриотизма. Мне очень понравилась эта мысль, которую высказала Карин. Ведь молодые люди, которые участвовали в митингах 26-го марта на видео говорили, что они патриоты. Я, например, знаю Любовь Борусяк из НИУ ВШЭ в Москве, которая проводила глубинные интервью с участниками протеста. Они считают себя патриотами. Понятие патриотизма множественно, но оно связано с гражданственностью.

По поводу ролика: пошла бы молодёжь ловить покемонов? Мне не очень нравится эта идея по снижению значимости участия молодых людей и девушек в уличных шествиях 26-го марта и сравнивание их деятельности с ловлей покемонов. Я думаю, они бы не пошли. Я думаю, что видео сработало как толчок на то, что зрело внутри солидарностей, внутри спортивной субкультуры, внутри сообществ, среди волонтёров. Или не внутри, а просто в квартире рядом с компьютерным столом. И видео сработало как курок. Молодёжь вышла как индивидуалисты, а не массовые личности. Насколько можно говорить, что у них свои идеи? Я думаю, что они у них есть. После 26-го марта я видела много записей из школ, университетов с разбирательством между учениками и преподавателями. И в принципе голос молодёжи уже вполне граждански осознанный, рефлексивный, критичный, с хорошей риторикой.

И последнее на чём я бы хотела заострить внимание: молодёжь много живёт не только в Интернете, но и в музыке. Сейчас очень мало внимания обращается к этому пространству, где уже давно зреют и расширяются протестные, политизированные настроения. Есть свои очень модные и популярные гражданские рэперы ,которые участвуют в формировании гражданского сознания молодёжи. Я всегда выступаю за молодёжь, как субъект. Она очень разная и лишать её рефлексивности, думать, что она пошла бы ловить покемонов, я бы не стала.

Д.Т.: Спасибо! Защитили от покемонов. Карин, вам слово.

Нужно выходить за пределы Садового кольца

К.К.: Я сама интеллектуал, преподаватель вуза, живу в большом городе. Я хочу сказать, что для того, чтобы понять, что происходит в стране тем более участвовать в мобилизации людей, нужно интересоваться тем, что происходит за пределами ВУЗов и больших городов. Мне кажется этим страдает российская интеллигенция, тем, что слишком часто использует термин «генетически отсталые люди», «совок». Это давно уже не «совок». Ведь самая активная часть населения – это те самые ветераны и пенсионеры, которые прокладывали дорогу и показывали путь. А молодёжь только сейчас начала что-то делать. Я также не упомянула про карьеру, так как подумала, что это было хорошо видно из видео: а разве это так просто сейчас сделать карьеру? Сколько сейчас молодых людей говорят: «А зачем мне работать? Я буду иногда подрабатывать или вообще просто меньше тратить денег, чем работать на дурацком месте и получать шесть тысяч рублей.» А потом мы удивляемся, что есть рост чувства социального неравенства. Сейчас закрывается горизонт возможностей, это вам не 90-е годы. Люди знают все скандалы с «золотой» молодёжью и как они живут, не прилагая никаких усилий. А простые люди стараются (или не стараются, так как понимают, что в любом случае не выживут), но какие их ждут перспективы? При этом им «вешают» идеи патриотизма и величия страны. И вот это нервирует.

Хотела ещё прокомментировать вопрос о том, как сделать так, чтобы протест продолжался ещё хоть какое-то время. Во-первых, протест ради протеста никому не нужен. И поэтому необходимо придавать ему смысл. Нужна организация, которая будет его поддерживать, структурировать, помогать людям организоваться. Говоря о смысле, я в первую очередь понимаю идеологию – то, чего сейчас остро не хватает в России. К чему призывать?

И самое последнее по поводу появления авторитарного лидера. Вот он появился и люди пошли, потому что россиянам, как известно, нужен сильный лидер. Во-первых, интервью показывают, что среди людей, особенно среди молодёжи, мало кто знает Навального. Может быть они слышали что-то, может даже смотрели видео, но для ответа на вопрос «кто такой Навальный» нужно разбираться. Во-вторых, нельзя сказать, что он такой авторитарный фюрер (я не фанат Навального). Он такой же демократ, как Ходорковский и разницы я не вижу.

Д.Т.: Теперь мы переходим к вопросам из зала.

Интернет, как новый канал воздействия

Вопрос из зала: Спасибо спикерам за выступление. Я просто хотел бы дополнить. Мне кажется стоит сказать, в чём принципиальное отличие Навального от всего того, что происходило в российской политике в течении долгих лет. Стоит сказать, что говорить о сурковских временах (а это было уже более 10-ти лет назад) и мобилизационных процессах со стороны Администрации Президента – не очень точно в нашем случае. В чём же отличие Навального от Ходорковского, от Путина? Ведь, если мы посмотрим на наш режим и на те средства, которые он использует, можно прийти к выводу, что он мало чем отличается от режимов в Латинской Америке. Но Интернет изменил всё. Количество подписчиков у Иван Гая, самого популярного среди школьников блогера, 11 миллионов человек, это дневная аудитория Первого канала. И Навальный мобилизовал людей через принципиально другие каналы. Мне хотелось бы услышать Ваш комментарий по этому поводу.

Д.Т.: Спасибо. Очень хороший вопрос. Дорогие спикеры, ваш краткий комментарий в ответ по поводу использования Навальным совершенно другого канала.

Е.О.: В какой-то степени мы это уже обсуждали. Только я не вижу в этом простоты. На мой взгляд это очень сложная техника, сложный формат. Вот и у Администрации и Росмолодёжи на повестке стоит научится работать с молодёжью через эти каналы. Но это сказать просто, а сделать сложно. Стать популярным блогером, некой энергетической точкой – дорогого стоит. И дело не в покупке техники, а в технологиях освоения языка, в специфической подачи.

Д.Т.: Ну Навальный адекватен молодежи?

Е.О.: Конечно! Это адекватный формат разговора. Тут даже не столько содержание, а формат сыграл большую роль.

К.К.: Я очень быстро отвечу. Интернет не меняет всё – это всего лишь инструмент, а содержание зависит от людей.

Новые повороты в политике, которые свернут протесты

Вопрос из зала: Я хотел бы услышать комментарий вот на что: в 2013 году часть протестного населения была канализирована на Крым и Украину. Те, кто стояли на Болотной, буквально стали врагами. Вот как вы считаете, будет ли эта власть делать что-либо, чтобы повторить 2013-2014 года? Потому что ничто так не укрепляет режим, как маленький враг.

Д.Т.: Спасибо! Я может быть чуть-чуть заострю вопрос, чтобы он попадал в нашу сегодняшнюю тему. Если власть попытается что-нибудь прихватить, как тогда Крым, не получится ли так, что та молодёжь, которая сегодня откликнулась на идеи социальной справедливости, снова скажет «Крым – наш!», забудет протесты и пойдет стройными колоннами мочить очередной соседний народ. Вот не получится ли так в итоге всех протестов?

Е.О.: Ну и вопросы у вас.

Д.Т.: Это народ. Народ спрашивает!

Е.О.: Я считаю, что в такую игру играют один раз. Такого рода сюжет больше не сработает, но может сработать какой-то другой. Я думаю, что в этом и есть смысл работы президентских политтехнологов. Мы проводили исследования в 2014 году вслед за крымскими событиями и выдвинули идею о поколении Крыма, имея в виду не то, что молодёжь вся прониклась и поддержала присоединение, а то, что это одно из тех событий, которое стало краеугольным камнем, определившим последующую пятилетку. Потому что не было ни одной семьи, школьного класса, студенческой группы, где бы по этому поводу не происходило ссор и разборок. Это стало таким Рубиконом, абсолютной баррикадой, разделяющей людей. Эта ситуация заставила определить своё отношение. И, наверно, вы слышали песню Ундервуд «Скажи мне чей Крым, и я скажу, кто ты». Это не случайно. Это серьёзная травма поколенческая.

Д.Т.: Прежде чем Карин ответит, я ещё немного заострю вопрос. Я очень хорошо помню лимоновское движение, партию национал-большевиков, потом «Другая Россия» и т.д. Они протестовали против путинской системы, причём в какой-то момент это были наиболее активно протестующие люди, которых с Триумфальной площади вытаскивали за руки и за ноги. И вдруг Крым сделал их сторонниками путинской системы, они объединились. Не получится ли так, что власть найдёт какой-то очередной поворот? У Путина в этом плане команда работает хорошо: она всегда опережает нас, аналитиков, всегда находит какой-то поворот неожиданный, который мы заранее не комментируем. А потом вдруг оказывается, что опять удалось сплотить общество. Не найдут ли они какой-то новый поворот, в результате которого те молодые ребята, что вышли 26-го марта на протест, скажут: «Нет! Димон наш! И мы вместе с Димоном идём строить баррикады против кого-то»? Карин, теперь ваш комментарий.

К.К.: Вы правы в том, что у Кремля очень хорошие социологические службы: они всегда лучше знают российское общество, чем мы. Поэтому они могут адекватно реагировать. Самый эффективный способ бороться с протестами – это не репрессии, это раскалывание движения. Нужно рассорить людей. Это было сделано не только после Болотной. Но что придумать сейчас – я не знаю. Потому что мне кажется, что сейчас линия разделения по социальным признакам, хотим мы этого или нет, представляет собой деление на богатых и бедных. Для того, чтобы расколоть людей, нужно отдать бедным на растерзание часть богатых. Будут ли они готовы делать это? Я сомневаюсь.

Д.Т.: Отдадут, отдадут.

Реальны ли для молодёжи социальные проблемы?

Вопрос из зала: Вы говорили о молодёжи, говорили о протестах, но о молодёжи в протестах мы не говорили. Протесты были вызваны социальными проблемами: люди были не довольны тем, что у нас есть богатые, а мы все бедные. Я не уверена, что это так сильно трогает молодёжь в России. Вот во Франции есть реальный пример того, как молодёжь была недовольна тем, что её касалось. Это Красный Май, 1960-е годы, демографический «навес» — они не могли пойти в университет, не могли найти работу и т.д. В России сейчас демографическая яма: каждый индивидуум среди молодёжи очень ценен: проводятся Территории смыслов, Тавриды, какие-то постоянные гранты, стипендиальные поддержки. Для молодёжи не было социальной обусловленности как таковой.

Д.Т.: Простите, а вы не чувствуете, что сейчас вам, молодёжи, сложно найти работу, нет перспектив? Я просто хочу уточнить Вашу позицию.

Участник из зала: Я сейчас вижу, что существует много каналов, где я могла бы реализовать свой потенциал.

Д.Т.: А в чём вопрос у Вас?

Участник из зала: Был ли протест действительно социально обусловлен для молодёжи?

К.К.: Я просто повторю свою мысль, а потом добавлю. По поводу маршей 1968-го года во Франции: всё же это был в меньшей степени социальный протест, а в первую очередь это был культурный протест. «Мы хотим, чтобы мы в общежитии могли встречается со своими парнями». Дальше, если мы студенты Высшей школы экономики в Москве или Санкт-Петербурге, или Европейского университета, то, возможно, мы видим какие-то перспективы в получении грантов, в поиске работы. Но, в действительности, в большинстве городов, особенно малых городах у молодых людей нет никаких перспектив, кроме как заработать шесть, семь, восемь тысяч рублей.

Д.Т.: Я понял следующий ход Путина: он сделает комнаты в общежитиях, чтобы можно было встречаться.

Е.О.: Я полностью согласна с Карин. Я понимаю, что самое главное – это личный опыт. И он позволяет обрисовать ту траекторию, о которой вы говорите. Но поскольку мы социологи, то мы исследуем различные страты, группы и классы. И разрыв между богатыми и бедными, между теми, кто имеет доступ к высшему образованию и теми, кто его не имеет, между теми, кто живёт в провинции и теми, кто живёт в моногородах провоцирует большие миграционные процессы. Особенно из провинциальных и дальних городов, и, в том числе, из Санкт-Петербурга. Потому что перспективы для кого-то открыты, а кому-то представляются совсем призрачными.

Вопрос из зала: Во-первых, надо рассмотреть опыт молодежных движений во Франции: к примеру, Жан-Поль Сартр на баррикадах — чем все это закончилось? Надо понимать, что последствия могут быть краткосрочными и долгосрочными. В чем успех Вашего движения и возможные побочные эффекты? Второе, в журнале New Yorker, это примерно 2015 год, апрель-май, была напечатана очень развернутая рецензия на книгу жены руководителя национальной студенческой ассоциации Америки 60-х годов. Эта дама признается, что поворот в молодежном движении Америки тогда шел благодаря разработкам ФБР и ЦРУ.

Д.Т.:Спасибо. В общем, я так понял, что это все-таки вопрос о влиянии «закулисных» сил на наше молодежное движение. Пожалуйста, Елена, Карин, отвечайте, как считаете нужным.

Е.О.: Ну вопрос-то очень сложный. Насколько я знаю, вслед за 26 марта были и такого рода статьи, и «тролли» заработали. Можно, конечно, говорить, что была попытка кого-то купить, что раздавали деньги, а в одном из Университетов, по-моему, Томска, была разборка – поучительный урок патриотизма от доцента с вопросом «Сколько вам платили?». Несмотря на это я в теории заговора не верю.

Д.Т.:Спасибо. Следующий вопрос.

Вопрос из зала: Большое спасибо за интересную дискуссию. У меня два вопроса. Один для уточнения Карин: Вы сказали о том, что политизация молодежи велась через прокремлевские группировки, «нашистов» и прочее. С одной стороны, это вроде как прокремлевские организации, но с другой стороны, есть так называемый их «новостной feedback». Эти люди включаются в политику, начинают себя чувствовать гражданами, замечать какие-то проблемы этой страны, и именно через это происходит политизация молодежи. А есть ли еще какие-то способы, каналы, возможно, не в России, через которые молодежь становится политической? Как она начинает понимать, что ей необходимо участвовать в политике, использовать различные способы участия в политике, начинать выдвигать какие-то политические требования?

Второй вопрос у меня к Елене: Вы сказали о том, что молодежь не политизирована: а можно тогда сказать, что митинг 26 марта – это неполитический митинг, и в этом его успешность? Дело в том, что все эти Ходорковские, равно как и предыдущие митинги про то, что у нас плохая власть – они были сугубо про политику, про то, что нужно менять власть. Здесь же – конкретный бытовой вопрос – коррупция, и конкретный человек, который за этим стоит, причем как политик особо не воспринимается. Можно ли сказать, что митинг 26 марта – неполитический бытовой митинг с конкретными бытовыми проблемами? Спасибо.

К.К.: Позволю себе ответить на оба вопроса, они очень интересные. Во-первых, факторы политизации – они обычные, везде одинаковые. Это – институты социализации (семья, школа, вузы, СМИ и т.д.). Это – сверстники, т.е. с кем молодежь обсуждает свои проблемы. Также политические партии, политическая литература – Сартр, Камю, — это все делает во многих странах молодежь политизированным объектом, потому что молодежь – максималист, она хочет менять все. И вот в зависимости от того, к какой идеологии она принадлежит – к левой, правой, ультралевой, ультраправой, — она политизируется. По поводу второго вопроса только одно замечание. «Власть плохая, ее надо менять» — это не признак политики. Политика – это намного более сложная, а, возможно, даже наиболее простая вещь. Нельзя с одной стороны разделить простой бытовой вопрос и с другой – вопрос о власти.

У нас политическая жизнь – это бизнес, а не политика

Е.О.: Я совершенно согласна с тем, каким образом политизируется не только молодёжь, но и другие группы населения – через повседневность. Поэтому разделить повседневную включенность в политику и политизацию трудно. Я имею в виду политизацию в узком смысле слова – как, прежде всего, деятельность политических партий, институционально организованных групп, где политизация молодёжи происходит в результате невероятно значимой дискредитации политической жизни в России в целом. Ни одна из политических партий, которая существует на арене, ни системная оппозиция, ни внесистемная оппозиция, ни партии, которые присутствуют в Государственной Думе, не вызывают симпатии у молодежи. Какое-то время накручивалась популярность Единой России благодаря Путину, и Народного Фронта – также благодаря Путину. Но это не результат политической жизни. У нас политическая жизнь – это бизнес, а не политика. С точки зрения государственной машины — это именно бизнес, а политика, где присутствует критика, где существует право на другое мнение, где не все решает один человек и есть какая-то возможность быть услышанным – это отсутствует. Это и отторгает. Митинг 26 марта – это проявление гражданственности и заявление на то, чтобы граждан обязательно услышали и приняли народ как субъекта политики.

Д.Т.: Спасибо. Пожалуйста Ваш вопрос, только кратко, буквально минута – полторы.

Вопрос из зала: У меня скорее комментарий, чем вопрос. Я занимаюсь трудовыми протестами, веду мониторинг более 10 лет. У всех вопрос один и тот же: кто, как включается и что будет впереди? Мне на этот вопрос тоже постоянно приходится отвечать – почему люди включаются в забастовки, в трудовые протесты. Ответ довольно простой: сужение горизонта возможностей. В последнее время чаще всего в забастовках стали участвовать представители профессиональных областей, которые об этом раньше и думать не могли: строители, транспортники, даже селяне начали забастовки устраивать. Здесь та же самая ситуация: молодежь видит, что перспектив нет, и они совершают этот шаг – выходят на протест, потому что это есть ни что иное как пересечение некого экзистенциального рубежа. Взрослым людям на это решиться трудно, им приходится много преодолевать в себе. Молодым людям легче – они легче на подъем, кто-то выходит даже просто за флагом. Сужение горизонта возможностей и легкость пересечения черты выхода на протест – это будет развиваться. Конечно, это не происки темных сил, это ситуация такова, она выталкивает людей, в т.ч. и молодежь в это протестное пространство.

Д.Т.: Спасибо большое. Следующий вопрос, пожалуйста.

Вопрос из зала: У меня вопрос к Елене. Вы сказали, что во время беседы с молодежью Вы заметили, что молодые люди называют себя патриотами. Во-первых, каким образом Вы получили эту информацию: был задан прямой вопрос или это было выявлено из их ответов? И второй вопрос: возможна ли такая ситуация, что в силу объявления общего врага, оперативной работы и помощи государственных служб, сплоченности и солидарности граждан, многие потенциальные протестные настроения, в том числе возникшие после 26 марта, сместились и сошли на нет?

Д.Т.: То есть ситуации, когда «вокруг враги и нельзя протестовать», и все протестные настроения исчезнут.

Е.О.: Спасибо большое. Отвечая на Ваш второй вопрос: собственно, такие попытки и были со стороны граждан в комментариях по поводу теракта, показать, что для людей важнее сплоченность и безопасность. Теракт в Манчестере подтверждает, что это абсолютно нормальная реакция – сближение граждан в критических ситуациях, и на период трагедии все другое уходит на второй план. Но я думаю и надеюсь, что это не может быть использовано сверху.

По поводу первого вопроса: конечно, мы никогда не спрашиваем напрямую, есть специальные социологические техники. Но когда человек говорит, что он любит город, в котором живет, что город должен принадлежать жителям, и он же переживает, что в стране проблемы, а он хочет любить страну, гордиться ей – все это мы можем интерпретировать как патриотизм.

Д.Т.: Спасибо. Ваш вопрос, наверное, последний на сегодня.

Отношения блогеров и государства

Вопрос из зала: Здравствуйте, спасибо большое за выступления. У меня небольшой неформальный вопрос. Недавно было официальное выступление блогера Саши Спилберг в Государственной Думе, и мой вопрос будет связан с блогерами в основном. У нас существуют две стороны: те, кто поддерживает власть и те, кто недовольны ею и выходят на митинги, в том числе, 26 марта. Что если власть будет использовать одни группы блогеров для поднятия патриотизма и своей поддержки, и при этом будут оппозиционные блогеры, которые начнут противостоять и опускать этот патриотизм в другую сторону? Не возникнет ли ситуация, когда два серьезных лагеря постоянно противостоят друг другу в информационной среде, и если да, то какие последствия могут быть?

Е.О.: Во-первых, выступление Саши Спилберг – это попытка власти продемонстрировать, что она начала осваивать и воспринимать этот формат, это, как бы, некий жест. Мы еще слышали и песни Птахи и выступления Алисы Вокс. Это попытка каким-то образом найти общий язык. Не думаю, что это может дойти до какой-либо конфронтации, хотя заряд Суркова и его идей жив, и нашисты и постнашисты продолжают нести этот заряд в общество. Поэтому на инаугурации мы уже наблюдали противостояние: на одной стороне стояли нашисты, на другой – рассерженные хипстеры. Одни били в барабан, другие бросали десятирублевые монеты. Открытых столкновений, к счастью, удалось избежать. Но, я думаю, что такая Интернет-война будет носить локальный характер, и это будут не две группы. Наше исследование показывает наличие множества сегментов и не только в отношении патриотизма, или в отношении Навального. Большую роль в разделении молодежи на группы играет гендер, отношение к патриархату или к гендерному равенству, религиозность (атеизм, агностицизм), затем – Запад или Восток, затем – капиталистические или антикапиталистические ценности, и другие векторы, в отношении которых разделяется молодежь.

К.К.: Если Вы хотите, как волонтер, поменять ситуацию, не говорите так: есть молодежь за власть, есть молодежь против власти. Во-первых, большинству все равно, а во-вторых, предлагайте что-то позитивное, конкретное – вы за что? За капитализм, коммунизм, социализм – за что?

Д.Т.: Спасибо большое. У нас вышла такая научно-практическая конференция, с переходом от теоретических вопросов к практике. 

Обсудите в соцсетях
Источник


Читайте также:

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*